Philippe Poutou : « Il faut dégager Sarkozy dès le premier tour » (Rue 89, 08 février 2012)

Rue 89

Face aux riverains

Augustin Scalbert | Journaliste Rue89

Louis Lepron | Journaliste

Face aux riverains de Rue89, le candidat fustige « la bande » au pouvoir, rappelle les bases de la révolution et s’exprime sans pudeur sur les difficultés du NPA.

Philippe Poutou à la rédaction de Rue89, le 7 février 2012 (Louis Lepron)

Philippe Poutou arrive pile à l’heure, accompagné de deux autres militants du NPA. L’un tient le rôle d’attaché de presse, alors que le second restera dans l’encadrement de la porte : c’est le garde du corps, car « on ne sait jamais », dit Philippe Poutou.

Quand il est à Paris, l’ouvrier de chez Ford-Blanquefort a un emploi du temps minuté. Ce Girondin au regard clair est bavard une fois lancé : il déroule un projet révolutionnaire (abolition de la propriété privée, de la prison, de la brigade anticriminalité, etc.) qui n’a pas bougé depuis que le Grand Soir est promis. Lui y croit, à ce Grand Soir, mais sans faire de pronostic. Il s’amuse :

« 2012, c’est la fin du monde qu’ont prévu les Mayas, c’est peut-être la fin du monde capitaliste, c’est peut-être ça qui va se passer le 21 décembre... »

Il a un léger accent du Sud-Ouest et une franchise certaine, parfois désarmante. Ainsi quand il déballe, sans fausse pudeur, les difficultés de son parti :

« C’est vrai qu’on perd des militants. Depuis trois ans, on va de déception en déception. »

Le Front de Gauche, force d’appoint du PS

Au moment de notre interview, il y avait plus de 300 commentaires sous l’appel à questions lancé aux riverains. Un thème revenait : l’alliance des forces de « la gauche de la gauche » afin de peser plus dans le débat de la présidentielle.

Poutou voit dans le Front de Gauche une force d’appoint du PS et lui reproche de ne pas rejeter le capitalisme.

« Le Front de Gauche, ce n’est pas la révolution sociale, c’est la révolution par les urnes – c’est même leur slogan –, ce n’est pas que le peuple renverse le capitalisme. Ils ne sont pas anticapitalistes, Mélenchon le dit lui-même. »

C’est par ce thème que l’entretien commence. Il sera aussi question, pêle-mêle, de Lejaby, Voltaire, Louise Michel, Porto Alegre ou Rosa Luxembourg.

1.Pourquoi pas d’alliance avec LO et FDG ?

Commençons par les questions les plus nombreuses.

Protagoras : pourquoi ne rejoignez-vous pas le Front de Gauche ? J’ai lu les programmes du FDG et du NPA et je ne vois pas d’orientation différentes.
Iguane Crevée : pourquoi ne faites-vous pas cause commune avec Nathalie Arthaud de Lutte ouvrière ?
Lebondoscié : tous ces gens jusqu’aux Verts n’ont aucune volonté de réunir leurs forces.

Philippe Poutou : C’est toujours délicat de commencer en essayant de s’expliquer par rapport aux autres, en se justifiant d’exister. Le plus simple est de défendre nos idées et ensuite de discuter de ce qui nous différencie des autres mais là, ça commence comme ça.

Il y a des points communs entre le FDG et nous, et entre LO et nous. Sur les revendications, sur le constat de la crise et de l’appauvrissement et même, sur certaines solutions. La différence, elle est au niveau stratégique et des perspectives politiques. Ce qui nous distingue du FDG, c’est qu’il se prépare à avoir des perspectives du côté du PS. Participer à un gouvernement socialiste, Mélenchon dit qu’il n’ira pas mais le PC n’exclut pas une nouvelle gauche plurielle.

Nous, on dit qu’il n’y a rien à attendre de François Hollande. On ne fait aucune confiance au PS. Tant que la stratégie n’est pas claire de ce côté là, on ne va se faire embarquer, on ne veut pas entrer dans cette logique de soutien au PS, au niveau des candidatures aux législatives. C’est le cas aujourd’hui dans les régions, les élus du FDG ont voté partout les budgets avec le PS. Et les budgets, nous, on les dénonce. Ce sont des millions donnés aux grandes entreprises capitalistes : c’est, même sur les cantines scolaires ou les transports publics, des choix qu’on ne partage pas.

Nous on pense qu’il faut une stratégie de rupture avec le PS et ça veut dire une indépendance totale. La question qui se pose c’est celle de l’unité dans les combats sociaux, comment on peut faire pression par en bas.

Comment peut-on arriver un jour à imposer une vraie politique de gauche ? C’est ça qu’il faut qu’on arrive à discuter et le FDG ne discute pas clairement.

Philippe Poutou à la rédaction de Rue89, le 7 février 2012 (Louis Lepron)

l y a aussi des divergences dans les revendications. Le drapeau bleu-blanc-rouge et la Marseillaise dans les meetings, ça n’est pas possible pour nous : on est internationalistes, on n’est pas républicains ou cocardiers, c’est quelque chose qui nous sépare.

La question de l’écologie et du nucléaire, la sortie de la dette, on n’est pas d’accord, on est pour l’annulation de la dette et l’arrêt du paiement des intérêts de la dette.

Sur les licenciements, l’interdiction des licenciements boursiers du FDG n’a pas de sens pour nous : on est contre les licenciements tout court.

De l’extérieur, peut-être que les gens ne perçoivent pas ça... Nous, on voudrait pouvoir dire que dès le 1er tour, il faut dégager Sarkozy en disant clairement dès maintenant qu’on n’a pas confiance dans le PS. Cette voix-là est hyper importante, on doit y être pour dire ça.

Ça n’empêche pas qu’il y ait des discussions et un débat politique avec le FDG et LO sur les perspectives. Ou dès maintenant d’ailleurs : on pense qu’il faut organiser la riposte contre l’austérité.

2.Le PS et les 500 parrainages

Taner : faites-vous la différence entre l’UMP et le PS ?

Oui, on fait une différence. La question du deuxième tour, par exemple, on n’a jamais dit « on s’en fout ». On a toujours fait un choix.

La grosse différence, c’est qu’il y a un gouvernement qui mène une politique antisociale depuis cinq ans. Sarkozy, Guéant, Morano... une bande qu’on a envie de gicler depuis un petit moment, ça démange. On voit l’arrogance en permanence de ces gens-là. Évidemment, la priorité, c’est de dégager ce gouvernement-là.

On peut dire qu’on veut les dégager mais ce ne suffit pas, quelles perspectives avons-nous derrière ?

Les Echos ont publié récemment les programme de Hollande, Sarkozy et Bayrou et la différence, c’est l’importance de la courbe par rapport au déficit, aux impôts qui augmenteraient... on se rend compte que les trois programmes se retrouvent sur le même créneau, une logique libérale. On a le droit de dire qu’on ne règle pas le problème en virant Sarkozy parce que derrière on aura une austérité qui sera peut-être un peu plus de gauche... Il suffit de voir Zapatero et Papandréou, des dirigeants socialiste : l’austérité entre les mains du PS, ça donne des gros problèmes pour nos populations.

Taner : est-ce que vous appellerez à voter Hollande le 6 mai ?

Cette question me pose quand même un problème, parce que pour l’instant, on se bat pour être présents au premier tour, avoir les 500 parrainages. Ça paraît totalement anachronique de donner une consigne de vote alors qu’on n’est pas encore candidats.

Ce serait bien que le système démocratique permette qu’on le soit et que le PS ne l’empêche pas. Parce que c’est ce qui se passe : la consigne d’Aubry, c’est quand même de ne pas donner de signatures au NPA. Si on veut parler d’une « famille de gauche », il faut que le PS considère qu’on est un peu de cette famille-là.

Ensuite, on ne sait pas qui sera au second tour, il n’y a donc pas de raisons qu’on donne des consignes de vote. On voudrait pas être toujours ceux qui, avant de commencer leur campagne, servent à rabattre des voix pour quelqu’un d’autre. Mais le message reste clair : notre priorité, c’est dégager Sarkozy. On peut interpréter ça comme on veut mais nous, il y a un gouvernement qu’on veut foutre en l’air.

Rue89 : vous pouvez-m’en dire plus sur cette consigne de Martine Aub{{}}ry ?

Ça a été officiel il y a trois semaines. Le PS a dit que toutes les signatures devaient aller à Hollande. Voilà.


Rue89 : les parrainages des élus socialistes ? C’est un petit peu logique non ?

Non. Une loi dit que les élus doivent pouvoir permettre à la démocratie et le pluralisme. Si chaque parti concentre les signatures de ses élus, il n’y aurait que des candidats des partis qui ont au moins 500 élus. Soit le PS dénonce cette loi, mais il ne la conteste pas. Soit on dit que les électeurs doivent valider les candidatures, on pourrait dire qu’il faut 100 000 électeurs plutôt que 500 élus, là chaque parti dit « les signatures c’est pour nous ». On est dans une hypocrisie. Quel système démocratique veut-on mettre en place ?

Etes-vous inquiets pour vos signatures ? Vous en êtes où, là ?

On a franchi la barre des 400, on est entre 405 et 410 à peu près. Tant qu’on ne les a pas, on est toujours inquiets, oui. C’est une grosse bataille à mener. Là, on est mieux placés qu’il y a 5 ou 6 mois, on approche du but mais ça ne dépend pas que de nous. Il faut aller voir les élus, les convaincre, les revoir... On doit faire face aux pressions, puisqu’ils subissent des petites pressions. C’est notre premier tour à nous, il faut gagner cette bataille-là et une fois qu’on y est, on sera très contents et on pourra mener une campagne comme un candidat normal. C’est vrai que c’est inquiétant parce qu’on est pas sûrs d’y arriver et que ça nous posera problème de ne pas pouvoir exprimer ce qu’on a envie de faire.

3.Quelles nouvelles institutions en cas d’élection ?


Thierry Reboud : à quoi sert le NPA sans aucune perspective de participation aux exécutifs locaux et nationaux ?

On parle du gouvernement là ? Parce que nous, on se présente aux régionales, aux cantonales, partout où on peut. S’il y avait des proportionnelles intégrales, on aurait des élus. On mènerait la bataille pour nos idées.

Mais dans la configuration actuelle, on ne peut pas. Même chez les députés, on ne peut pas avoir d’élus. Ce sont des scrutins à deux tours. En juin, on va se présenter mais c’est impossible d’avoir des élus. C’est pas nous qui ne voulons pas, c’est qu’on ne le permet pas.

La question de la participation au gouvernement, c’est autre chose. C’est sûr qu’un gouvernement dominé par le PS, on n’y sera pas, on ne peut pas en être, à la différence de Mélenchon. Un ministre ou deux, ça ne sert à rien, on refuse. Par contre, on défend des idées, un programme. Et l’aspiration qu’il y a derrière, c’est d’avoir le pouvoir. Sauf que le pouvoir, on ne le pense pas de la même manière. La question, ce n’est pas que l’un ou l’autre arrive au pouvoir, c’est une question de pouvoir collectif, de pouvoir de la population, des habitants, des salariés, c’est la véritable démocratie.

La bataille qu’on mène, c’est de prendre le pouvoir mais dans un contexte social qui permet par une pression par en bas de changer la donne et de mettre en place des structures démocratiques réelles et de balayer les institutions telles qu’elles sont aujourd’hui.

Au même titre qu’on parle de partage des richesses, on parle de partage du pouvoir. Imaginons n’importe quoi, je suis élu, le NPA est élu, et bien, le problème n’est pas résolu, les entreprises, les multinationales ça ne disparaît pas. On ne règle pas le problème comme ça.


Rue89 : de toute façon vous êtes pour la suppression de la fonction présidentielle, de l’Assemblée aussi.

Mais même au niveau de la région ou d’un conseil général, ou même d’une mairie, il y a un surpouvoir au niveau du président, des chambres ou du maire. Partout, il y a un surpouvoir qui est complètement décalé. C’est pour ça qu’aujourd’hui, il faut vraiment discuter des conceptions démocratiques. Mais derrière la question des structures du pouvoir politique, il y a la question du pouvoir économique.

On le voit d’ailleurs : chez l’UMP et le PS, il y a des choses très comparables. Dans les amitiés des uns et des autres, on retrouve les Bolloré, les Bouygues, et des fois même pour les deux partis, c’est les mêmes réseaux, les cercles industriels comme celui de Strauss-Kahn...

Ces gros partis-là sont complètement liés et très proches des milieux industriels et capitalistes. Derrière, on voit bien qu’il y a une structure de pouvoir économique qui est à remettre en cause.


Rue89 : Concrètement, si vous êtes élu président...

Ça fait sourire à chaque fois quand on dit ça...

Rue89 : … qu’est-ce que vous faites à la place ? Vous supprimez la fonction présidentielle, l’Assemblée nationale, le Sénat : à la place, comment s’organise la vie publique ?

Nous, on discute d’une assemblée constituante, d’une véritable démocratie, mais c’est évident que ça veut dire que par en bas, il se passe des choses, qu’il y a une contestation sociale, que les gens prennent leurs affaires en mains.

Effectivement, il faut balayer les institutions telles qu’elles sont aujourd’hui, mais cela suppose un rapport de forces et une intervention consciente de la population ou des salariés. Mais partout, au quotidien : ça veut dire par exemple prendre le contrôle d’une entreprise, ou surveiller de près les comptes. C’est le contre-pouvoir, et ça veut dire forcément une pression par en bas.

C’est pour ça qu’on ne peut pas le régler uniquement d’un point de vue électoral. On peut très bien prendre des mesures, dire « on change ça, la fonction présidentielle c’est fini, la Ve République c’est fini, on en fait une autre », mais ça ne suffit pas, on le sait bien.

Derrière, la solution qu’on propose, c’est que des millions de gens interviennent dans ce processus-là, comme il y avait eu à Porto Alegre, quand on parlait de démocratie participative. C’était une population qui participait, qui faisait des choix, qui décidait : « Voilà, les priorités c’est là, nous on décide ça, on vote ça... » Donc, ça veut dire mettre en place ces structures-là, mais ça dépend quand même de ce qu’il y ait des gens qui aient envie de s’en mêler. C’est ce qu’on défend comme perspective.

4.Sa candidature va-t-elle ruiner le NPA ?

Deamon7 : le NPA n’ayant quasiment plus d’adhérents et étant assuré de ne pas atteindre les 5%, comment finance-t-il sa campagne ?

C’est un peu exagéré...

...en tout cas étant assuré pour l’instant de ne pas atteindre les 5%, comment finance-t-il sa campagne ? Une autre question connexe, du riverain Frapadingue : pensez-vous que vos frais de campagne vous seront remboursés et n’ayez-vous pas peur de ruiner votre parti avec votre candidature ?

On n’est déjà financièrement pas en très grande forme... Si on obtient les 500 signatures, on a une participation qui paie grosso modo la campagne quand même, parce qu’on mène campagne avec de très petits moyens. Donc, si on a les 500 signatures, on se paie la campagne comme on l’a fait en 2007 et comme on le fera là, on règle ce problème-là.

Maintenant, on ne règle pas tous les problèmes. C’est vrai que le NPA n’est pas un parti en grande forme. Il y a trois ans, quand on a fondé ce parti-là, on avait des espoirs de faire quelque chose qui soit un petit peu plus pêchu, un peu plus nombreux évidemment. Là, il reste des militants, à peu près 4 000, même si on a du mal à chiffrer parce qu’il y a un contexte qui n’est pas facile moralement. Mais on ne lâche pas et on espère bien rebondir, parce que le projet qu’on a, on ne l’abandonne pas.

Il y a plein de raisons qui expliquent aujourd’hui que c’est plus difficile que ce qu’on imaginait. Il y a la situation sociale et économique qui est dure. Il y a la brutalité de la crise. On pourrait penser effectivement qu’il y a un automatisme : un capitalisme brutal, et hop, c’est des révoltes. Ça ne marche pas comme ça, ça dépend aussi du moral de la population, des gens qui souffrent aujourd’hui. Le NPA est impacté directement. On est un parti de salariés, de précaires, de gens qui trinquent, dont la préoccupation bien souvent c’est : « Est-ce qu’on va bosser demain, est-ce qu’on va finir les fins de mois ? » Nous, c’est ces préoccupations-là aussi qu’on a dans la tête. Alors, pour militer, il faut des fois être dégagé de tout ça, et on n’en est pas là. On a des conflits internes, on a des soucis comme ça, mais c’est aussi lié à la situation économique et sociale.

Cette période-là n’est pas facile, mais nous, on ne lâche pas, on se dit qu’il faut qu’on tienne de toute façon. On a des perspectives politiques qui sont celles de la révolte et de la dignité populaire. Il faut qu’on relève la tête, qu’on s’organise, il faut recréer tout un tissu militant et solidaire partout. On espère jouer notre rôle là-dedans, en sachant que ça passera forcément par des liens avec les militants du PC, du PG [Parti de gauche, ndlr], de Lutte Ouvrière. Il faut qu’on arrive à un moment donné à coordonner nos efforts et à militer dans le même sens. On sait très bien qu’on n’est pas les seuls, mais nous en tout cas, on a une perspective qui est celle de l’anti-capitalisme, et on tient à défendre tout ça.

Rue89 : ce que vous venez de faire, c’est un peu la définition du Front de gauche (le PG, le PC) ?

Le Front de gauche, ce n’est pas la révolution sociale, c’est la révolution par les urnes – c’est même leur slogan –, ce n’est pas que le peuple renverse le capitalisme. Ils ne sont pas anti-capitalistes, Mélenchon le dit lui-même.

Nous, on dit qu’il faut renverser ce système-là et que la solution, c’est qu’il ne faut plus qu’il y ait des politiciens professionnels qui s’occupent des affaires des autres. Il faut qu’on prenne nos affaires en mains, il faut qu’on s’occupe directement de tout ça. On remet en question ceux qui vivent de la politique, on n’est pas du tout dans la même perspective. Il y a aussi un côté profondément internationaliste : on pense qu’il faut construire quelque chose à l’échelle européenne et mondiale, et que ce soit par les peuples, par en bas. On n’est pas dans la même perspective que le Front de gauche.

Avec les militants du PG, du PC, de Lutte Ouvrière, on se retrouve dans les mêmes syndicats, dans les mêmes collectifs, dans les mêmes manifestations. On a des divergences d’orientations politiques, mais au quotidien on a suffisamment de points communs, on vit la même situation. Il faudrait réussir à faire tomber certaines barrières et à discuter pour prendre tout ça en mains et s’organiser. Mais il y a tout de même cette différence-là, en tout cas avec la perspective affichée par Mélenchon.

5.Le refus de personnaliser la candidature

Pour ce qui est de la vie du parti, une question revient beaucoup, c’est sur le refus du NPA de personnaliser, il y a des gens qui trouvent que c’est pas très efficace. Par exemple, Kirios : il y a des électeurs qui sont pas militants du NPA, pour qu’ils adhèrent à une démarche politique il faut une dynamique, Besancenot créait cette dynamique ?

Sur la question de la personnalisation, on est trop pris là-dedans, tous. Avec les élections, tout le monde joue un peu ce jeu-là, ce côté gros bras, ce côté « moi j’ai un programme, moi j’y arriverai, moi j’ai des idées pour la France, moi j’ai rendez-vous avec le peuple ». Tout le monde joue un peu à ça, y compris Jean-Luc Mélenchon à sa manière. Nous, on a envie de sortir de ça.

On n’est pas des enfants, on n’a pas besoin d’un sauveur. Et puis, c’est faux en plus : l’expérience montre qu’on s’est toujours fait avoir avec ces discours-là. On le voit, chacun, Bayrou, tout le monde se croit utile à la France, il y a une prétention, quelque chose qui est complètement dingue. Nous, on discute de solutions collectives : il faut qu’on prenne les affaires en main collectivement. On est toujours dans ce monde un peu enfantin, où on aurait besoin d’un papa ou de quelqu’un qui fait ça à notre place. C’est là qu’il y a une différence fondamentale.

La personnalisation, elle entretient cette idée-là, et tout le monde joue à ça, même ceux qui n’ont aucune chance, les Morin, les Boutin :

« J’ai entendu des voix, les gens ont besoin de ce que j’ai à leur proposer. »

C’est bidon. Moi, je n’ai pas envie de jouer à ça, et Olivier Besancenot non plus. La question, c’est celle du collectif.

C’est vrai qu’il y a des contraintes dans l’élection présidentielle et c’est assez chiant comme ça, ce côté « voilà, il y a le candidat qui parle, c’est lui qui a la réponse à tout ». Nous, on est obligé de dire : « Non, moi je suis un porte-parole. » Le combat du NPA, c’est d’être le porte-parole des sans-voix, de ceux qui souffrent, et de dénoncer un système, de défendre d’autres perspectives, mais on est réellement anti-personnalisation. On est un peu piégé, parce qu’à partir du moment où on est là-dedans... Mais fondamentalement, on rejette ça.

On est des millions de gens, des millions d’anonymes, il faut qu’on prenne nos affaires en mains. On a un cerveau, ce n’est pas uniquement pour voter, pour aller embaucher le matin, se faire débaucher. Il faut qu’on discute de la vie sociale, de plein de choses, de la culture, de la science, il faut qu’on s’empare de tout ça. Seulement, on nous traite [comme ça] depuis qu’on est tout petit –je parle du camp des ouvriers ou de ceux qui sont en bas–, on nous apprend ça :

« Faut fermer votre gueule, c’est comme ça que ça marche, et puis la démocratie, ça se résume à aller mettre un bulletin de vote. »

Il y a vraiment l’envie de rejeter tout ça. D’ailleurs, il y a plein de gens qui sont complètement déconnectés de la vie politique, qui ne vont plus voter, tellement on est pris pour des cons en permanence, tellement il y a un écoeurement, un mépris social profond. Les gens rejettent ça et la solution n’est pas meilleure : les gens ne s’occupent plus de ça. Il faudrait trouver des trucs qui redonnent la pêche, qui réveillent tout ça. On est pas bon qu’à aller applaudir quelqu’un, on n’est pas au stade...

Rue89 : mais les idées touchent mieux les gens quand elles sont portées par des personnes connues. Vous n’avez pas peur que la dynamique redescende ?

La dynamique, elle a des hauts et des bas. Si on revient sur les deux derniers siècles, il y a eu Marx et Engels, qui disaient à un moment donné : c’est bon, on n’est pas loin de la révolution, le mouvement ouvrier se réveille, se réorganise.

Il y a eu Blanqui, Louise Michel, la Commune de Paris, Varlin, Rosa Luxemburg, plein de gens à qui on se réfère et qui font partie de l’histoire du mouvement ouvrier et de la révolte contre ce système-là... On peut même parler d’avant la Révolution française, avec Diderot, Rousseau, Voltaire, D’Holbach, plein d’intellectuels qui dénonçaient le système, qui aspiraient à autre chose, à une humanité libérée de l’oppression...

Evidemment, il y a des gens qui jouent des rôles un peu plus importants, et l’Histoire retient des noms, mais ça, ça existe aussi parce qu’après, il y a des millions de gens qui s’emparent des idées. La Révolution française, c’était un peu un processus où le peuple reprend les idées de Voltaire, de Diderot, pour dire qu’il faut que ça change.

Aujourd’hui, on est un peu dans le creux de la vague. Mais peut-être que dans quelques mois, on se dira : « Ça y est, ça repart » et qu’il y aura l’énergie et la confiance en soi pour réussir à transformer tout ça.

Il y a Trotsky, il y a plein de gens. C’est un combat d’idées. A partir du moment où les gens s’en emparent, les idées deviennent autre chose, elles deviennent des forces. C’est ce que Marx disait : à partir du moment où les masses s’emparent des idées de la révolte et s’organisent, ça devient quelque chose d’énorme.

On espère que ça reviendra. Et ça reviendra parce qu’il y a toujours eu des moments comme ça. Le tout, c’est de le préparer et il ne faut pas que ce soit trop long parce qu’il y a un rouleau compresseur en ce moment.

6.La mutation de la LCR en NPA est-elle un échec ?

Lienragh : Quelle est la marge de manœuvre du candidat par rapport au Parti ? Est-il là pour réciter le bréviaire de la NPA ? Peut-il développer ses propres réponses à des questions pas prévues par l’organisation ? Dans ce cas, qui ses initiatives engagent-elles ?

Je suis le porte-parole du NPA dans cette campagne et je ne veux pas faire croire que le candidat a son propre programme et ses propres idées. Certainement pas. Ce n’est pas que je n’ai pas la liberté de parler. Parfois, je vais dire des choses et on m’expliquera que j’aurais pu le dire autrement. La pensée du NPA n’est pas un truc mathématique. Chacun parle comme il peut ou comme il le sent. La marge de manœuvre existe de fait.

Mais le fond du programme, c’est celui du parti, et j’espère le porter le mieux possible. Je n’ai pas d’idées à moi de ce côté-là. Je ne vais pas faire du Hollande qui parle de différences entre le programme du PS et le sien et qui assure qu’il a sa petite patte. Je n’ai pas ma petite patte.

Alankazame (militant du Front du gauche) : le NPA a perdu énormément de militants depuis sa création et a subi deux scissions qui ont rejoint le Front de gauche. Toi-même, camarade Poutou, tu as été investi candidat dans la douleur, avec une majorité faible et plusieurs militants Npistes refusent de faire ta campagne. La transformation de la LCR en NPA n’a-t-elle finalement pas échoué ? Ne penses-tu pas que c’est ça qui explique tes difficultés actuelles alors que la majorité de Besancenot lui permettait de franchir plus facilement les obstacles ? N’as-tu pas peur de voir ton parti disparaître si tu échoues à être candidat ?

C’est sûr que si on n’est pas candidat, ça va nous compliquer la tâche pour la suite. Ça aura un effet démoralisant pour tous ceux qui se sont battus pour cette candidature. Ce serait un échec de plus. Mais la situation sociale est compliquée.

C’est vrai qu’on perd des militants. Depuis trois ans, on va de déception en déception. Plein de copains cotisent mais ne font plus les choses. En plus, il y a des conflits en interne : certains camarades ne font pas la campagne et le disent. Il n’y a rien à cacher : la situation n’est pas simple.

Heureusement que quelques-uns pensent qu’il ne faut pas lâcher et qu’on représente une perspective politique qui n’est pas défendue par le Front de gauche. Dans le courant de la gauche de la gauche, il faut aussi du débat politique. Ceci dit, la situation n’est pas complètement catastrophique.

Rue89 : la transformation de la LCR en NPA n’est-elle pas un échec ?

Je ne pense pas. Si on regarde le résultat, on ne va pas dire que c’est super bien. Mais ce n’est pas parce que c’est beaucoup plus compliqué qu’on l’espérait qu’il faut rejeter l’idée de créer un parti anticapitaliste plus large.

Dans la vie, il y a plein de choses qu’on ne réussit pas complétement et ce n’est pas pour ça qu’il faut tout rejeter. Dans les mois qui viennent, on espère retrouver un peu de pêche. Il peut y avoir des conflits sociaux qui nous remettraient dans le bain.

Le mouvement des retraites, on le paie cher. Il y a eu 3-4 millions de gens dans la rue, on a espéré pouvoir faire reculer Sarkozy, il y a 5 ou 6 grosses journées d’action et malgré ça, on se prend une défaite dans la gueule. Ça, ça démoralise. Les syndicats n’ont pas du tout la forme.

Je milite à la CGT, je le vois bien : les journées d’action syndicale de décembre et janvier ont été catrastrophiques, les syndicats n’ont plus la force de riposter. Le PC et le parti de gauche ne sont pas en forme non plus. Tous les partis militants sont en difficulté car ça dépend aussi des victoires sociales.

Même si les filles de Lejaby ont pu empêcher la fermeture pour l’instant, même s’il y a des conflits qui limitent la casse, nous connaissons surtout des défaites. La perspective, c’est la montée du chômage, la difficulté à se loger, à se soigner. C’est démoralisant. Il faut sortir de cette spirale, c’est là où il ne faut pas lâcher et garder l’énergie. On maintient le cap de la perspective d’un parti anticapitaliste.

7.La crise renforce le Front national

Sitoihien : pourquoi les crises sociale, écologique et politique qui ont commencé en 2008 affaiblissent le NPA alors qu’elles auraient dû le renforcer, puisque certains parlent même de retour de la lutte des classes ?

Il y a des résistances, comme les agents des aéroports hier ou les filles de Lejaby, mais à côté de ça, il y a plein de boîtes qui ferment ou licencient et il n’y a pas de réaction. Quand il n’y a pas de réaction, ce n’est pas que les gens s’en foutent d’être licenciés, c’est qu’ils ne voient pas comment riposter.

Je suis dans une usine que Ford voulait fermer. Au début, on était un noyau à résister. On était 1500 salariés et à la première grève, on était 200... Plein de gens disaient : mais que voulez-vous faire ? On y arrivera pas. C’est ce sentiment d’impuissance qui occupe la tête des gens.

Rue89 : mais comment l’expliquez-vous ?

C’est l’oppression et la propagande au quotidien, on nous apprend à fermer notre gueule en permanence. Ce n’est pas si simple de relever la tête et de se dire : si, on va y arriver, on va changer ça. La pourriture du monde est énorme. Comment nous, en bas, petits salariés ou petits ouvriers qui galèrent, pouvons-nous changer ça ? Tout, dans la vie, nous apprend ça, même les politicards en campagne nous expliquent : « Moi, je vais changer votre vie, je vais changer ceci ou cela. » On est toujours dans cette logique d’être traités comme des gamins, comme des gens qui sont en bas.

C’est pour ça qu’il y a une bataille politique à mener pour discuter d’une véritable démocratie, pour prouver que n’importe qui peut se faire respecter. La crise du monde capitaliste pourrait logiquement déclencher des révoltes, mais non.

En Afrique, c’est pareil : il y a la famine en Afrique de l’est, le choléra en Afrique de l’ouest. Au Mexique, c’est la sécheresse et peut-être le début d’une famine. On pourrait se dire : pourquoi les gens ne se révoltent pas, alors que les saloperies sont encore plus graves ? Ce n’est pas si simple que ça, quand les gens sont broyés et ratatinés par un système sans pitié.

Comment on se réveille ? Comment on se bat ? Dans l’histoire de l’humanité, les révoltes sont rares. Il y a des moments dans l’histoire où il se passe quelque chose. Des peuples se révoltent, s’organisent et balayent les choses.
Pourquoi ça se déclenche maintenant en Tunisie et en Egypte ? Pourquoi Ben Ali se fait virer au bout de quarante ans ? C’est compliqué.

Le système écrase, appauvrit et étouffe les cerveaux. La propagande est permanente. On le voit avec tous les cons du gouvernement : le mépris de Morano, Wauquiez qui nous traite d’assistés. Et dans l’entreprise, c’est pareil : les chefs font pression, intimident :

« Attention si tu discutes avec un syndicaliste, si tu fais grève. »

La révolte ne vient pas comme ça. Parfois, il faut une équipe militante, des liens, de la confiance dans les copains. C’est ce qu’il s’est passé à Lejaby ou SeaFrance. Des gens disent : « Ce n’est pas possible, il faut se battre. »

8.Le programme du NPA

Pi.K : est-il vraiment cohérent de vouloir s’attaquer à l’activité de certaines industries d’un côté, et interdire les licenciements de l’autre ? Si une industrie est arrêtée (de force ou par l’effet de quelque mutation économique), interdire les licenciements n’est-il pas un brin illusoire ?

C’est une question de vision de l’économie. Certains veulent faire croire que l’économie fonctionne avec des lois immuables. Sauf que non : les questions sont plutôt « qui dirige l’économie ? », et « on produit avec quels critères ? »

Aujourd’hui, évidemment, ce sont les critères de rentabilité et de productivité qui priment, avec, derrière, le critère du profit.

Nous ne sommes pas dans des trucs neutres. On est dans un camp social qui est celui du capitalisme et de la bourgeoisie, qui possède les moyens de production, et qui fixe les règles.

Alors on nous explique « ça ne va pas être possible d’augmenter les salaires », « si on améliore les conditions de travail, ça va avoir un impact sur la productivité », « le coût du travail doit être à tel niveau, sinon on ne s’en sort pas »... Tout ça, c’est du baratin ! Ça vise à cacher une réalité : on produit pour s’enrichir.

Notre discours est à l’opposé : nous voulons que l’économie ait pour souci de répondre aux besoins des gens. Il faut donc que la population contrôle l’économie, par en bas.

La question du licenciement fait partie de ces choses-là. Chez Ford, là où je travail, ils sont dit « il faut fermer 16 usines et virer 45 000 ouvriers », ce qu’ils ont fait. Ford fait 6 milliards de profits ! Voilà, ça fait partie de la vie finalement...

Alors ils nous disent : « Oui, on fait 6 milliards de profits, mais attention, c’est fragile ! Demain, on ne les fera peut-être pas ! Donc il faut anticiper l’avenir, car on est dans un monde concurrentiel, un monde sauvage. »

Mais c’est leur monde ! Leur propre système, la concurrence, leur permet de justifier de s’attaquer aux salariés du monde entier !

Ça pose donc le problème de qui contrôle ce système. Pour nous, l’interdiction des licenciements est la seule réponse au chômage. Ça fait trente ans qu’on nous explique les mêmes choses.

Le coût du travail, ça devient une obsession, et c’est fait exprès. On veut nous faire croire que c’est nous qui coûtons cher. En réalité, c’est nous qui produisons les richesses !

Deamon7 : Comment prétendez-vous défendre les emplois français en étant internationaliste et pour la régularisation de tous les sans-papiers ? Au contraire ne devriez-vous pas vous réjouir de l’amélioration des conditions des travailleurs des pays de l’Est et d’Asie grâce aux délocalisations ?

Ce ne sont pas tellement les délocalisations qui améliorent les conditions de vie des travailleurs de l’Est, car ils sont justement très mal payés... Alors après, on peut dire que ça leur donne du boulot...

Le problème, ce n’est pas d’être contre les délocalisations, c’est que l’emploi se maintienne partout. Nous ne sommes pas dans une logique où il ne faudrait pas donner de boulot aux Tunisiens ou aux Ukrainiens. Pas de réflexe protectionniste, car il faut se battre partout.

Heureusement qu’il y a des grèves en Chine aujourd’hui. On parle de délocalisations, mais il y en a aussi à l’intérieur de la Chine... A Shangaï, un ouvrier gagne l’équivalent de 170 euros, mais on ferme son usine car dans les campagnes chinoises, les ouvriers sont payés 130 euros...

La délocalisation n’a pas de limite, ce chantage existe partout. Donc les ouvriers doivent se battre partout !

Lejaby, il ne faut pas que ça ferme. Il faudrait même réquisitionner ce genre d’entreprises. Si les capitalistes ne peuvent pas les gérer, ils n’ont qu’à se barrer.

Mais là où il y a un culot complètement dingue, c’est qu’ils mettent les ouvriers en concurrence les uns contre les autres, en leur faisant croire que parce qu’ils défendent leur boulot, ils empêchent l’autre de bosser ! C’est peinard, comme truc...

Il faut se solidariser. Ford, on a essayé de se mettre en lien avec les ouvriers américains, allemands, afin d’établir un rapport de force pour mettre fin à ce chantage de mise en concurrence des ouvriers les uns contre les autres.

On doit être à la fois internationaliste, et défendre les emplois partout où on est.

super_lapin : Etes-vous pour ou contre une sortie du nucléaire ? Si vous êtes pour, à quelle échéance ? Que faire de l’EPR à moitié construit ?

Karavi : Êtes- vous pour l’étatisation des industries énergétiques et seriez- vous prêt à légiférer contre certains gaspillages insensés d’énergie ?

Oui à tout ! Pour la sortie du nucléaire, nous la voulons dans les dix ans. On ne dit pas ça par hasard, mais après un travail réalisé par des associations écologistes, des ingénieurs, qui montrent que c’est possible techniquement.

Les centrales, il faut les stopper, l’EPR aussi. Dans les dix ans qui viennent, il faudrait tout stopper, car la plupart des réacteurs en France – ce que reconnaît d’ailleurs le PS – ont dépassé l’âge limite. Ça devient dangereux. Il faut préparer dès maintenant l’alternative, investir dans les énergies renouvelables, et faire des économies d’énergie.

Ce qu’on met en avant – comme Europe Ecologie il me semble –, c’est la question du chauffage électrique dans les logements, avec un gaspillage énorme dans les habitations les plus anciennes. C’est un très mauvais système de chauffage. A travers les millions de logements à construire, il faut établir une politique d’économies d’énergies.

Il y a aussi la question du transport public : nous on pense qu’il faut sortir du tout-voiture, du tout-camion. Il faut arriver à développer les réseaux ferroviaires, à faire en sorte qu’il y ait une politique de transports rationnelle.

Nous défendons la gratuité des transports publics, essentiellement de la maison au boulot. Là, on économiserait de l’énergie fossile, celle qui génère les gaz à effet de serre. Ça passe forcément par un véritable service public de l’énergie, contrôlé par la population et par les usagers. C’est la seule façon d’avoir une politique cohérente d’un point de vue social et d’un point de vue écologique.

Il faut libérer l’énergie de la logique de rentabilité, de la logique du profit. Ça passera par l’expropriation d’Areva, de Total, de ces multinationales qui se remplissent les poches avec une politique complètement irrationnelle.

Autist Reading : à propos de la sortie de l’Union européenne « actuelle ». Vous taxez de réactionnaire une sortie unilatérale de l’euro et de l’UE nous replaçant dans les frontières et le cadre de la République française. Mais pensez-vous pouvoir obtenir des monarchies et des pays gouvernés par Goldman Sachs qu’ils renoncent à l’UE et construisent l’union des peuples souverains d’Europe, en moins d’un de vos mandats présidentiels ?

On ne dit pas qu’il faut sortir de l’Union européenne. On dénonce l’Europe telle qu’ils la construisent, celle des capitalistes, des financiers.

En opposition, nous discutons de la création d’une Europe des peuples, d’une Europe sociale, nous voulons harmoniser le droit social par en haut. La question n’est donc pas sortir de cette Europe-là, mais de se battre pour une véritable Europe. Nous ne voulons pas sortir de la monnaie unique : c’est un faux problème.

Tout ça dépasse la question d’une ou deux mandatures. Cela suppose qu’il y ait une bataille sociale de la part des peuples européens, un rapport de forces qui impose la construction d’une autre Europe.

9.La révolution, le Grand Soir, est-ce pour bientôt ?

Yaumegui_from_Paris : pouvez-vous me citer un ou des exemples de pays ayant abandonné le capitalisme sans mettre en cause les libertés individuelles et ayant une situation économique correcte ? Plus simplement, les idées et propositions politiques du NPA ont-elles jamais été appliquées ?

Malheureusement, non... Dans l’histoire, il y a eu des tentatives, qui ont échoué. Je pense notamment à la révolution russe, à la révolution allemande, aux révolutions coloniales.

Il y a eu plein de moments dans l’histoire où le peuple est intervienu pour essayer de changer les choses, mais ce n’est jamais vraiment allé au bout.

Le seul exemple un peu particulier, c’est la Commune de Paris. On est 140 ans plus tard, dans une ville qui n’a plus rien à voir, la population n’était pas socialement structurée de la même manière... On a là l’exemple d’un peuple qui a pris le pouvoir, et qui, pendant 72 jours, a essayé de mettre en place l’autogestion à l’échelle d’une ville...

C’est une sacrée expérience. Les témoignages de Louise Michel et de Lissagaray rendent tout ça vivant, concret : on voit comment la population votait des lois qui étaient appliquées directement, sur le travail de nuit des boulangers, sur le logement... Plein de choses ont été faites.

Des petites choses se sont passées à Porto Alegre, mais c’est vrai, ce sont des expériences locales. L’exemple national qui est allé le plus loin, c’est la révolution russe, mais avec la guerre, la misère et un pays très peu développé, c’était quasi-impossible de mettre en place un régime. Les bolchéviks disaient qu’il fallait un déclenchement de la révolution en Allemagne et aux Etats-Unis pour arriver à mettre en place une répartition des richesses dans le monde. Malheureusement, il y a eu une défaite.

1870 : Je suis pour une réforme totale des institutions de la Ve République. J’aurais aimé connaître votre position par rapport aux théories libertaires. Les mesures proposées par le NPA peuvent sembler extrêmes, mais serez vous prêts à aller plus loin encore en proposant par exemple l’abolition de la propriété privée et du système carcéral ?

Nous sommes pour l’abolition de la propriété privée. Les libertaires, les marxistes, nous défendons cette idée-là. Mais attention, la propriété privée des moyens de production ; on ne parle pas de la maison, de la voiture des particuliers, nous sommes d’accord – car après certains croient à une société socialiste où même nos chaussures ne nous appartiennent pas !

Abolir le système carcéral, ça voudrait dire arriver à un monde sans prison. Ce serait un objectif, parce que la prison ne règle pas les problèmes. Ça ne signifie pas que tous les malades mentaux ou tous les criminels seraient liberté, mais il faut réfléchir, c’est tout un projet de société qu’on doit refaire.

Idem pour la police : nous sommes pour la suppression de la brigade anti-criminalité. Plein de gens disent « mais non, on a besoin des flics pour se protéger, pour se défendre, pour vivre mieux... »

En réalité, plein de choses doivent être remises en question. Tout se discute quand on construit un projet de société.

Auclat : comment envisagez-vous aujourd’hui la possibilité d’une révolution socialiste mondiale ?

On l’espère. Les événements récents peuvent nous aider à l’imaginer un peu mieux. On a vu l’intervention des peuples dans le monde arabe, on a vu que dès que la colère s’exprime, ça peut balayer des dictatures qui étaient vieilles de vingt, trente, quarante ans.

Et avec ce qui se passe en Grèce, le mouvement des Indignés en Espagne, aux Etats-Unis, en Israël, les manifestations... Si ici, partout, les populations se battent, s’organisent, et justement, interviennent directement, on peut concevoir un peu plus facilement cette idée qu’un jour ou l’autre, il peut y avoir une convergence des luttes à l’échelle de la planète contre les banques, contre les capitalistes.

Rue89 : pour vous, il y a des prémices, ça approche ? Est-ce que le Grand Soir arrive ?

C’est difficile à dire. Je ne dis pas aujourd’hui : « C’est bien, on va y arriver. » On l’a vu, l’Histoire, c’est compliqué. Il y a eu des révolutions. A un moment donné, on a pu penser que le capitalisme allait être balayé, et puis non... Aujourd’hui, il y a des choses qui se passent qui sont réjouissantes. Comme ce qui se passe dans le monde arabe, on le voit : ensuite, les processus sont complexes.

Les peuples sont intervenus, ils ont viré les dictateurs, et après, ce sont les islamistes qui gagnent électoralement. On voit bien que ces processus sont compliqués, il y a des hauts, il y a des bas, ce n’est pas si simple. C’est comme en Espagne, le mouvement des Indignés, où après, le PS est giclé et c’est la droite qui revient en force. Il y a à la fois des choses positives, et en même temps, on voit qu’on est loin de régler tout ça.

Donc moi, je ne fais pas de pronostics. Ce qu’on dit, c’est que l’avenir c’est ça, il faut cette perspective, la révolte des peuples, la convergence des luttes par-delà les frontières, il faut arriver à faire en sorte qu’il y ait un rapport de forces à l’échelle internationale. Alors, ça peut démarrer à l’échelle d’un pays. Après, il faudra essayer d’entraîner les autres, mais l’issue, elle est comme ça.

Maintenant, est-ce qu’on va y arriver, est-ce que c’est 2012, est-ce que c’est 2013...

[Sourire] 2012, c’est la fin du monde qu’ont prévu les Mayas, c’est peut-être la fin du monde capitaliste, c’est peut-être ça qui va se passer le 21 décembre... En tout cas, c’est cette perspective qu’on défend, et on espère bien qu’au fur et à mesure, on y arrivera, on renforcera les liens... La question, c’est comment on peut relier tous les combats entre eux, et arriver à faire en sorte que le rapport de forces change réellement.